2015年5月14日，本网《反腐三人谈》节目邀请姜文鹏、谢春涛与主持人畅谈“纪律是管党治党的尺子”。
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主持人：各位网友，大家好！您正在收看的是中央纪委监察部网站《反腐三人谈》，我是主持人董千齐。今天我们讨论的话题是“纪律是管党治党的尺子”。我们请到了两位嘉宾来和我们共同探讨这个话题。一位是中央纪委法规室副主任姜文鹏，欢迎您！
姜文鹏：主持人好！网友朋友们，大家好！
主持人：一位是中共中央党校中共党史教研部主任、教授谢春涛。谢教授，欢迎您！
谢春涛：你好，各位网友好！
主持人：从严治党，首要的是严明党纪。在今年初举行的十八届中央纪委五次全会上，习近平总书记强调，要加强纪律建设，严明政治纪律和政治规矩，把守纪律讲规矩摆在更加重要的位置。两会期间，中央政治局常委、中央纪委书记王岐山也不止一次地提到“纪律是管党治党的尺子，纪律建设就是治本之策”。
首先我想请教一下姜主任，什么是党的纪律？刚才我们提到的“纪律是管党治党的尺子”这句话，如何来理解它的内涵？
姜文鹏：好的。《党章》的第七章，对党的纪律做了专门的规定，党的纪律是党的各级组织和全体党员必须遵守的行为规则。这是党章第三十七条明确规定的。党的纪律，主要体现在一系列党内法规制度中，党内法规是党的纪律的主要载体。党的纪律主要有七大类，包括党章、准则、条例、规则、规定、办法、细则，当然还有一些规范性文件，也有约束力，可以归为制度一类。这其中最根本、最核心的是党章，具有最高的地位和最高的效力，是总章程、总规矩，全党都必须一体遵循。所以党内法规是管党治党的重要依据。
把党的纪律比作管党治党的尺子非常恰当，也非常贴切。尺子是准绳，是测量的工具，尺子上面有刻度，非常的规范和精准；而我们党的纪律，也具有工具性和规范性，党的纪律要求非常的具体和明确，什么可以做，什么不可以做，清清楚楚。所以党的纪律就像一把戒尺，用纪律这把尺子一量，党组织和党员的行为是否合乎规范，就一目了然。
主持人：对于这个话题，谢教授怎么理解呢？
谢春涛：管党治党要有依据，依据是什么？那就是我们的纪律，我们的规矩。有的是成文的，比如说《党政领导干部选拔任用工作条例》，比如说《中国共产党纪律处分条例》，这都是规定得清清楚楚的。那么还有一些是不成文的，甚至没办法成文的。比如说我们强调选干部要五湖四海，我们没法规定说一个班子里头要由不同省份的人组成，这个省多少，那个省多少，这是没法规定的。但是五湖四海，任人唯贤，这个是非常明确的。绝不允许搞山头主义，搞团团伙伙。我想这就是我们的规矩，我们治党管党就要按这个东西来。
主持人：在今年2月的时候，习近平总书记在中央党校首次系统阐述了“四个全面”的战略布局。应该说，全面从严治党对新时期党的纪律建设提出了新的要求。应该如何去理解“四个全面”战略布局和加强党的纪律建设之间的关系？又应该如何做到在这样的时代下加强纪律建设？
谢春涛：“四个全面”提出时间虽然不长，但是在党内外引起了强烈的反响。今年年初，总书记在中央党校的省部级主要领导干部培训班上，首次全面阐述这个问题的时候，我在现场听了讲话，当时感触就很深。这段时间经过学习理解，感悟就更深了。
“四个全面”，我们看“全面建成小康社会”是我们的奋斗目标。那么怎么实现这个奋斗目标？我们要全面深化改革，要全面依法治国，还得要全面从严治党。我们看依法治国也好，深化改革也好，建成小康社会也好，都要靠党去领导。党的建设状况如何，就决定着我们各项事业的成败。习近平总书记有一句话广为人知，“打铁还需自身硬”。我们党建设强了，有力量了，我们各项事业才可能达到预期目标。所以“四个全面”当中，“全面从严治党”非常关键。我注意到甚至有一位海外的著名华人学者，他就讲，以他的理解，从重要性来理解，全面从严治党，他认为应该是第一位的。如果党治好了，其他问题都能解决；如果党治不好，一切无从谈起。
我们全面从严治党，总结我们的成功经验，总结我们出问题的教训。那就是要讲纪律，守规矩。我们看有些地方为什么出了“塌方式腐败”的问题，就是因为纪律、规矩在这个地区，在那个部门可能不被有些人重视。甚至他觉得，你这就是说给人听的，写给人看的，他们更看重的是所谓“潜规则”。我看如果这么弄下去，党将不党，党就担负不起领导中华民族实现伟大复兴的责任。所以一定要全面从严治党，一定要有严格的纪律规矩去治党。所以我想这“四个全面”当中，这一点非常重要。
主持人：刚才两位都给我们解读了全面从严治党的重要意义，我们知道，当前中国特色社会主义改革开放事业已经进入到了全面深化改革的一个新阶段，无论是实现“五位一体”的布局也好，还是加强党的自身建设，都需要改革来推动。姜主任，您觉得在全面深化改革的新阶段，为什么我们要强调必须严明党的纪律？
姜文鹏：全面从严治党必须严明党的纪律，前面也讲了，全面从严治党在“四个全面”战略布局中是最根本的保障。严明党的纪律，是由我们党的性质、宗旨，所处的执政地位和肩负的历史使命所决定的。我们党有着近8700万名党员，长期处于执政地位，肩负着带领全国人民实现两个百年奋斗目标和中华民族伟大复兴中国梦的历史使命。铁的纪律和严密的组织一直是我们党的政治优势，可以说党的纪律就是党的生命。我们面临的形势越复杂，肩负的任务越艰巨，就越要严明党的纪律。如果一个政党纪律松弛，组织涣散，肯定不行。所以我们党要保持先进性和纯洁性，提高凝聚力和战斗力，保持我们的政治优势，战胜执政风险，完成我们肩负的历史使命，就必须全面从严治党，严明党的纪律。
主持人：谢教授怎么看在全面深化改革的这样一个新阶段，严明党的纪律的重要性？
谢春涛：我想可以谈的稍微远一点，因为我是研究中共党史的，我感觉到中国共产党之所以从当年非常弱小的一个党走到今天，取得如此巨大的成就，靠的是什么？其中很重要的一条，靠的就是严明的组织纪律。中国共产党的组织纪律是非常严格的。比如说“四个服从”的组织原则，我们很多同志都清楚。当年毛泽东特别强调组织纪律，党中央定了的事，党组织定了的事，党员必须无条件地执行。如果说你有意见可以提，通过内部的渠道去反映，但是前提必须服从，任何党员都不允许公开反对党的主张、党的理论。包括毛泽东本人做的非常好，比如说历史上他曾经有受过委屈的时候，曾经有被赶下台的时候。但是他也服从当时的领导，有意见可以提。甚至他在被剥夺了军权之后，一度跟有的领导人讲过，需要我的时候我随时可以来。那我想这就是遵守纪律的表现，所以后来毛泽东到了延安之后，总结党的历史经验，建立健全了我们的各种纪律、各种规矩，后来他非常强调纪律建设。
这是中国共产党的光荣传统，应该说今天虽然我们面对的环境、我们面临的任务跟那个时候很不相同。但是，我想纪律这一条一样重要，甚至更重要。因为今天我们环境变了，不是当年严酷的战争环境，在有些人看来好像纪律没那么重要了，好像不讲纪律也没什么了不起了。甚至我们看，有些人合意的东西他就执行，不合意的东西阳奉阴违。有些理论工作者公开散布跟中央不一致的一些观点，甚至以此为荣，觉得他比中央高明，这是党的纪律所绝不能允许的。如果放任这种现象，党必然软弱涣散，党就没法肩负起我们领导改革、我们领导依法治国，包括实现中华民族伟大复兴的中国梦这样一个职责。所以，我觉得在今天，总结我们的成功经验，针对目前存在的各种问题，我们一定要强调纪律，一定要严格执行我们的各项纪律。
主持人：所以无论从历史的角度、还是现实的角度看，纪律都永远是第一位的。我们说到从严治党，严明党纪这个话题。我也注意到前不久我们中央纪委监察部网站专门发表文章叫做《全面从严治党要把纪律挺在前面》，这是一组系列文章，这个文章当中也是突出强调了从严治党和严明纪律的重要意义。值得关注的是，这组系列文章发表之后，引起了网友非常热烈的反响，我挑一个网友的话给两位来说一下。
这是江苏的一位网友，他说之前在基层流行一种错误的看法，“拿点烟酒礼品无所谓，只要不把现金、购物卡揣在兜里，这就不算违纪违规，纪律和规矩绝不能因为所谓的‘惯例’而‘破例’，必须严格起来”。民众他关注的是非常细的点，但这恰恰也是体现纪律的方面。我不知道两位怎么看？
姜文鹏：网友提到的这些现象，恰恰说明了我们全面从严治党，把纪律挺在前面，用纪律管住小事小节，管住大多数的这种紧迫性和必要性。把纪律挺在前面，首先体现的是党纪严于国法，它是加强党的建设，全面从严治党的必然要求。如果把党的纪律和国家法律比作两道防线的话，那么党的纪律这道防线理应更靠前，标准应该更高。因为我们党是政治组织，党的纪律对党员的要求绝对不能退到守法上，对党员的要求要高于普通公民，对党员干部的要求要高于普通党员。
主持人：谢教授，您怎么看广大的网友对党的纪律建设这种高期待，怎么看刚才说的“把纪律和规矩挺在法律前面”这句话？
谢春涛：你刚才提到的系列文章，我认真看了几遍，我觉得写得很好，把道理说透了。纪律为什么重要，连网友都看明白了。因为有些人之所以走到违法这个地步，首先是违背了党的纪律，首先他是漠视党的纪律，他把纪律看得很轻，看得好像不那么重要，看得好像仅仅是说给人看，说给人听的。他违反了如果没受到惩处，没付出代价，他可能会继续往下滑，继续往下走，就越过了另一条底线，那就是法律的底线。我看很多人走的就是这条路。有些人自己忏悔的时候，往往也反思了这一点。我们既然看清楚了，我们就应该严守纪律这条底线，经常对党员，尤其是党员领导干部进行党的纪律教育，让他们知道入了这个党就要遵守什么纪律，遵守什么规矩。如果你违反了，你就要付出什么代价，而且不是说说而已，一定要兑现。
就像十八大以来我们执行“八项规定”，包括其他相关规定一样，可能有的人一开始不当回事，认为“八项规定”类似这样的话过去不也讲过吗。所以有人可能觉得是一阵风，有人甚至连一阵风他都不在乎，该吃的吃，该喝的喝。但是我们看，很快很多人意识到中央动真格的了。有的人不就是因为吃了一顿饭，或者发了一盒月饼，或者出差的时候到风景旅游区兜了一圈，就受到了处分，甚至丢了乌纱帽。通过这样的举动，就让他们意识到纪律是重要的，纪律是必须遵守的，遵守纪律对你有好处，对党、对人民都有好处。如果违背了纪律，那个人一定要付出代价，党绝对不能容忍。我想这样做，人民欢迎，人民高兴，对党和国家的事业有利，对领导干部个人也是好事。至少你不至于再往下走，再往下滑了，至少不会出更严重的问题了。
主持人：我们再来看一位网友的回复，是河南郑州的网友，他说的很好，他说：贤者畏惧，然无忧虞。唯有敬畏，才能守住内心的良知。当前确实还有一些领导干部，不把违规违纪当回事，你说你的，我做我的，这就是缺少敬畏，不懂有权不可任性的道理。这个网友说的非常的精炼。我不知道姜主任对这个话题怎么看？
姜文鹏：心中没有敬畏，行为就会缺少约束，就会为所欲为。我们这些年查办的腐败案件都说明，腐败问题往往是从纪律的突破开始。一些官员出问题以后，在忏悔录中也写到，如果在刚刚犯错的时候，有人提醒一下，也不至于走到违法犯罪的地步。哪怕当时给纪律处分也会充满感激，这都说明“他律”和“自律”两者要结合起来。党的纪律是“他律”，但是我们要把党的纪律变成内心的约束，变成外在的遵循。我们真正做到内心有敬畏，言行有底线。那么我们也不会出问题，所以内心的敬畏、内心的约束这是最根本的。
主持人：其实就像网友说到的，唯有敬畏才能守住内心的良知。我们当然希望我们的广大党员干部能够自觉自律的去严格要求自己，但是自律要从敬畏开始，有一颗敬畏之心从此开始。其实刚才谢教授已经提到了类似的观点，结合我们网友的留言，您有什么看法？
谢春涛：我觉得这位网友说的非常好。一个人怎么想，他就会怎么做，因为人的一切行动都是在自己的思想观念支配之下发生的。习近平总书记特别强调，思想建党和制度治党相结合。思想建党是我们的优良传统，我们要用先进的思想来教育我们的党员，教育我们的领导干部；另一方面，制度治党更重要，除了思想观念这种软的约束之外，我们还得有硬的约束，还得有外在的规定。那么制度不就是我们的纪律，我们的规矩吗？有些人为什么会出问题，自己都讲到了，一开始漠视纪律，觉得没什么了不起的，吃顿饭，吃吃喝喝，这算什么呀。所以我想一旦纪律守不住，纪律出了问题，一定会接着往下走，一定会越走越远，最终那都没法自保了。我注意到有的贪官忏悔的时候就讲到“温水煮青蛙”，一开始毫无察觉，慢慢地走远了、回不来了。所以像这个网友讲的非常有道理，一定得让我们的党员领导干部对纪律、对党的规矩有敬畏感，一定让他知道这个红线是不能越的，越了之后一定让他付出代价。
主持人：对。其实就像您说的，我们强调严明党纪其实很重要的目的，就是您刚才提到的现象，就是“纪律退一分，腐败进一尺”，我们要杜绝这样的现象。还有就是我们的同志，要么是“好同志”，要么是“阶下囚”，要通过纪律来杜绝这样现象的发生或者减少这样现象的发生。刚才我们提到了把纪律挺在前面的重要性，那么应该如何才能做到呢？
姜文鹏：把纪律挺在前面，必须要敢于担当，把忠诚刻在心里，把责任扛在肩上，落实主体责任和监督责任，就要冲着纪律去，就是要按照党章的要求，严格执行和维护好党的纪律。进一步严明党的纪律，特别是要严明政治纪律、政治规矩、组织规矩等各项纪律。加强纪律的宣传教育，使广大党员干部熟知纪律要求。把严格执纪放在首位。我们要把是否违反政治纪律、政治规矩、组织纪律等违纪行为作为纪律审查工作的重点。把严明纪律贯穿于日常的监督管理之中，对违纪行为和苗头性问题要及时地发现和处理，该提醒提醒，该制止制止，该纠正纠正，该处分处分，使我们的干部真正做到敬畏纪律、遵守纪律，真正做到内心有敬畏，言行有底线。
主持人：谢教授有什么看法吗？
谢春涛：我觉得抓党的纪律，应该说要抓两个方面，第一个要建立健全党的各项纪律规矩。应该说这个任务很重，我们有些方面有纪律，有些方面可能还没有定出严格的具体的适合当前的纪律。另外，过去定的一些纪律规矩，可能也有的需要根据情况的变化，不断地修订完善。而且还得通过各种方式，一定让我们的党员，尤其是党员领导干部明白，让他清楚，知道哪些事能做，哪些事不能做，按照什么尺度做。我想这是基础，这是前提。
另一方面，更重要的是一定得通过党的各级纪律检查机关，包括我们各级党组织来严格地执行纪律。任何人违法了，一定得让他付出代价，纪律规定你付出什么代价，就一定让你付出相应的代价，让每个人都明白纪律是红线，不能碰，碰了你就要受到惩处。我想有了这样的效果，我们的很多党员，尤其是党员领导干部会自觉地遵守纪律，敬畏纪律。
姜文鹏：谢主任讲的，我补充几点，强调把纪律挺在前面，严明纪律，这和我们党进行的党风廉政建设和反腐败工作的立场目标是一致的。我们的立场就是有腐必反、有贪必肃，老虎苍蝇一起打，以零容忍的态度反对腐败。把纪律和规矩挺在前面，违纪必究、动辄必究，这恰恰反映了我们的坚定立场。
我们的目标是坚决遏制腐败蔓延的势头。纠正“四风”，防止反弹，坚决遏制腐败蔓延的势头，必然要求我们把纪律前挺。用纪律管住大多数，这和我们的立场目标是一致的。
主持人：的确。就像您刚才说的，什么事能做，什么事不能做。这个必须要清楚，其实就像我们说纪律是一把尺子，绝对不能越雷池一步，不能越红线一步。
谢春涛：我想在这个问题上，我们的广大党员，尤其是领导干部应该有一个正确认识。有人发出了一种误解，十八大以来一直强调反腐败，最近怎么又讲纪律了，是不是不那么重视打击腐败了？我觉得这纯粹是误解，我觉得强调纪律是为了更好地反腐败，为了更好地预防腐败。
主持人：最后我想请两位嘉宾为我们今天的话题做一个简短的总结。
姜文鹏：全面从严治党，必须严明党的纪律，把纪律和规矩挺在前面，这是我们遏制腐败增量的有效举措，是反腐败的治本之策，也体现了党组织管党治党的政治责任和对党员干部的关心爱护。广大党员干部也要认真学习熟知党的纪律，做遵纪守法的表率。
主持人：好的。谢谢姜主任，谢教授？
谢春涛：敬畏纪律、遵守纪律、不违反纪律，既对党和人民有利，也对党员领导干部个人，包括亲人有利。只有不违反纪律，我们才不会出大问题。
主持人：好的，谢谢两位！今天我们是和两位嘉宾一起来和广大网友深入地探讨了“纪律是管党治党的尺子”这个主题。广大的党员干部要好好地运用好手中的这把戒尺，达到人人敬畏纪律、人人遵守纪律，真正的做到“一把尺子量到底”。
好的，再一次感谢今天我们的两位嘉宾来到我们的演播室，也感谢广大的网友关注我们的反腐三人谈，我们下一期的节目再见！
